Бахадыр НАРЫМБЕТОВ, «Азиялық газ құбыры» ЖШС-нің ОҚО филиалының директоры: «Рухани жаңғыру дегеніміз – әркім өзінің стереотипке айналған көзқарастарын өзгертуі»
«Дипломы барды екіге жіктейтін болдым»
– Бахадыр Мәдәліұлы, «ҚазТрансГаз» АҚ-на қарасты үлкен мекеменің тізгінін ұстағаныңызға да 2 жылға жуықтап қалыпты. Сұхбатымызды алдымен осындағы жұмысыңыздың барысынан бастасақ. 2016 жылдың жазында «Түлкібас ауданында «Қытай қалашығы» бар екен» деген әңгіме қаулап кетіп еді…
– «Азиялық газ құбыры» – Түркіменстанның табиғи газын Қытайға жеткізуді мақсат тұтатын халықаралық жоба. Қазақстанда 3 өңірдің аумағынан өтеді: Олар Оңтүстік Қазақстан, Жамбыл және Алматы облыстары. Бұл жобаның мемлекетіміздің бюджетіне қосар үлесі әжептәуір. Біз өзіміздің геосаяси һәм географиялық орналасу жағдайымызды пайдалана отырып аумағымыз арқылы өткен «көгілдір отынға», яғни транзитке ақы аламыз. Оған мұнда ашылған жаңа жұмыс орындарын қосыңыз. Яғни бұл елімізге қомақты пайда әкелетін, мемлекеттік деңгейде көптеген мәселелерді шешуге септігі тиетін тиімді әрі қажетті жоба саналады. Қос тараптың басқару үлесі толық деңгейде қос пайызға бөлінеді. Алайда, ол мұндағы қызметкерлердің ұлттық құрамына әсер етпейді. Мысалы, 260-тан астам инженер жұмыс істесе, соның бар-жоғы 17-сі – Қытай азаматы. Одан бөлек күзетте, асханада, қалашықтың ішіндегі түрлі қызметтерде 1200-дей адам еңбек етеді. Оның барлығы – ОҚО-ның тұрғындары.
Кәсіпорында заманауи құрал-жабдықтар орнатылған. Мәселен, «Boeing» секілді ұшақтарға арналған «Rolls-Royce» компаниясының өте бағалы турбиналары жұмыс істеп тұр. Қондырғылар қаншалықты қымбат болса, мүлік салығының мөлшері соншалықты ұлғаяды. Сол себепті біздің мекемеге тиесілі газ құбыры өткен ауданның барлығында ең үлкен салық төлеуші – «Азиялық газ құбыры» ЖШС. Бір жылдық салықтың өзіне 3-4 мектеп салуға болады.
Жобаның тағы бір тиімді тұсы, Қазақстанның газын Қытайға экспорттауды бастадық. Әзірге көп көлемде емес, әрине, бірақ келешекте «Қарашығанақ» секілді кен орындары газды өнеркәсіптік көлемде өндіре бастағанда, «көгілдір отынды» біздің мекеме арқылы сатуға толық мүмкіндік бар.
Сондай-ақ, осы жобаның арқасында Қазақстан газдан тапшылық көрмейді. Есіңізде шығар, бұрындары қыстыгүні Өзбекстан газдың көлемін шектеуі себепті еліміздің Оңтүстік бөлігіндегі облыстарда тапшылық туындайтын. Ал, бүгінде Сайрам ауданының Ақбұлақ ауылындағы газ тарату станциясы арқылы осы халықаралық құбырдан қалаған кезде қажетті газдың мөлшерін ала аламыз. Сондықтан соңғы 5-6 жылда газ тапшылығына қатысты түйткіл жоқ. Иә, кейде таныстарымыз табиғи газ бағасының қымбаттау себебін сұрайды, айтарым, бұл мәселеге біз жауапты емеспіз. Біз – магистральды газ құбырларымен жұмыс істейтін, газ тасымалдайтын компаниямыз. Газды елді мекендерге кіргізу немесе сату – «ҚазТрансГазАймақ» АҚ-ның шаруасы.
– Әлгінде 260-тан астам инженер жұмыс істейтінін айттыңыз. Өзі Оңтүстік – газ өнеркәсібі қарқынды дамымаған өңір. Сондықтан жергілікті жерден білікті мамандар тартуда бірқатар қиындықтар бар болса керек.
– Тапшылық сезіледі. Газды жаңа құрылғылармен, жаңа тәсілмен тасымалдайтындықтан, солардың тілін білетін өте сапалы мамандарға зәруміз. Сөзіңіздің жаны бар, кешеге дейін Оңтүстікте газ өнеркәсібі қатты дамымады ғой. Кеңес дәуірінде Өзбекстанның – Газли, Бұқара жағы, ал Қазақстанда батыс өңірінде ғана дамығандықтан, бастапқыда біздегі мамандардың көпшілігі сол аймақтардан келді. Әлі де аз емес. Әйткенмен, басшылықтың саясаты мекеме орналасқан аумақтан кадрлар тартуға негізделген. Өте мықты инженер табылмаса да көлік жүргізуші, слесарь, машинистерді жергілікті жерден алып жатырмыз. Елдің әл-ауқатын көтеруге атсалысуымыз керек қой.
Қазір электриктерге де мұқтажбыз. Сен тұр, мен атайындары өзіміздің қарадомалақтардың ішінде өте аз. Мықты дәнекерлеушілер де саусақпен санарлық. Жасы 50-ден асқандардың бізге жұмысқа қабылдануы қиындау. Себебі компанияның өзінің саясаты бар, ал жастарды оқытудан ақша аямайды. Шетелге жіберіп оқытады. Италияға, Қытайға дегендей. Алматы мен Астанаға жібереді. «Бірақ маман бол» деген талап бар. Ал 50-ден асқан адамды оқытсаң, көп ұзамай зейнетке кетеді ғой. Өкінішке қарай, біздің жастардың көбісі жалқау, еріншек. 30-ға келсе де, әке-шешесінің мойнында отыратындар табылады. Кейін бұған мемлекетті, әкімдікті кінәлайды…
Жалпы, кадр дайындау мәселесінде қынжылтатын бір проблема бар: бізде диплом алу процесі білім алу процесімен тең жүрмейді. Құдды екеуі екі түрлі ұғым іспетті. «Баламды жұмысқа алыңызшы. Дипломы бар» деп, талай адам келеді. Алғың-ақ келеді. Бірақ… Қазір дипломы барды екіге жіктейтін болдым: «білімі бар», «білімі жоқ» деп. Диплом – бар-жоғы қағаз. Ол қағазды қалай, қай жерден, қаншалықты заңды-заңсыз алып жатқанын айта алмаймын. Жә, заңды-ақ ала қойсыншы, алайда студенттік жылдарын ол бала сабаққа жай ғана келіп-кетумен өткізуі мүмкін. Осы орайда баяғыда мектепте ұстаздық еткен Бөрі ағайымыздың сөзі есіме түсіп отыр. Химия пәнінен сабақ беретін, әрі директор еді. Сол кісі оқу үлгерімі нашар оқушыларға ұрысқанда, мектебіміздің тазалығына жауапты Мынжыхан дейтін татар әйелді мысалға келтіретін. Мынжыхан жұмысқа тек өзі келмейді, мектептің ауласына жайылсын деп күркетауықтарын да айдап әкелетін. Ол еденді жуып, ауланы сыпырып болғанша, күркетауықтары да жайылып болады, сөйтеді де, үйіне айдап қайтады. Сонымен салыстырып айтатыны ғой: «Пәленше, егерде мектепке келіп-кеткеніңе аттестат беретін болсақ, анау Мынжыханның күркелерінде 5-6 аттестаттан болар еді» дейтін. Сол іспетті колледж, не университеттің дипломын әншейін келіп-кетіп алғандар жетерлік.
Қазір Елбасының «Болашаққа бағдар: рухани жаңғыру» бағдарламасын жүзеге асыруда ұраншылдыққа көбірек бой алдырып алып жатырмыз ғой. «Рухани жаңғыру», өкінішке қарай, әр рудың өзінің батырына тағы бір ескерткіш орнатып, ас беріп, кітап шығаруына, «кімнің ата-бабасы мықты?» дегендей жарысқа ұласуда. Иә, тарих керек, ол – тірегіміз, бірақ қайта-қайта алаңдап артқа қарай берген сайын рухани жаңғырмаймыз. Тарих не үшін керек? Аспаннан салбырап түспегенімізді, егемендікке еңбекпен жеткенімізді, керек кезде соғысып, қажет болғанда біріккенімізді, бір кездері бізді аштықпен, саяси қуғын-сүргінмен жаныштап, ұлтқа ұстын болар қаймақтарымызды жойғанын білу үшін. Ары қарай оны қазбалап, тарихтың тұңғиығынан шыға алмай жатқан жағдайлар кездеседі. Менің пікірімше, рухани жаңғыру дегеніміз – әркім өзінің стереотипке айналған бүгінгі көзқарастарын өзгертуі. Соның біреуі – дипломға деген көзқарас. Мысалы, университетті тәмамдаған маманнан қолында колледждің дипломы бар екі есе білімді азамат бар болуы мүмкін. Жұмыс барысында сондайларды жиі байқаймын. Сана-сезімдегі сеңге қозғалыс қажет.
– Рухани жаңғыру тек киелі орындарға тәу етумен шектелмейді дейсіз ғой…
– Рухани жаңғыру таңертеңнен кешке дейін теларналар мен радиоларда, газеттерде «өйтейік, бүйтейік» деуден тұрмайды. Бұл ретте мен нақты қадамдарды көрмей жүрмін. Мәселен, рухани жаңғыруға тұтас идеологиялық машинадан гөрі Тұрсынбек Қабатовтың сахнадағы сатира арқылы сіңіріп жатқан еңбегі орасан. «Қазақпыз ғой» деген тіркесті көбінесе жағымсыз мағынада қолданып жүргеніміз ақиқат, түнеугүні осы мәселені тілге тиек етті. Неліктен оны жақсы мағынада қолданбасқа?! Меніңше, осы тәрізді стереотиптерден құтылуымыз қажет. Бізде байлық та, білім де, тектік қор да (генофонд) бар. Ғалымдардың қазіргі зерттеулеріне сүйенсек, тарихтың дамуы спираль (шиыршық) сияқты екен: бірде көтеріледі, бірде түседі. Енді Азияның еңсе тіктейтін дәурені тағы да келді. Айталық, біздің балаларымыздың IQ-і (ақыл-парасаты) мен Америка мен Еуропаныкін салыстыра алмайсыз, біздің балалардың деңгейі әлдеқайда жоғары. Әлі-ақ алға шығамыз, бірақ тек бұлақтың көзін аша алмай жатқандаймыз.
Әйтпесе, рухани жаңғырып, дамуға жаңа серпін жасап, жаңа қадам басқымыз-ақ келіп отыр, индустрия мен инновация төңірегінде де ізденісіміз мықты. Иә, индустрияландыру – дамудың бірден-бір жолы. Алайда оны іске асыратын – ең әуелі адам. Өзіміздің адамды тәрбиелемей, патриоттық негізде тәрбиеленген мамандарымыз көбеймей, ештеңе өнбейді. Өскелең ұрпақтың бәрін «Болашақпен» оқыта алмаймыз, бәлкім, қажеттілік те жоқ шығар. Мәселен, патриоттық тәрбиені еңбек адамдарын насихаттаудан-ақ бастайықшы. Осында алма егіп, елге қызмет етіп жатқан адамдар бар. Солардың бейнетінің жемісін жұртшылыққа көбірек көрсету керек. Жалпы, баланы «қолында – «папкасы», басына «шапкасы» бар бір жерге бастық болсын» деп емес, «ертең отбасысымен жақсы өмір сүретін, өзінің өмірін жоспарлай алатын, үй салатын, ағаш егетін, ұрпақ өсіретін деңгейге қалай жеткіземіз?» деп тәрбиелеу шарт. Идеологиялық күштердің бірігіп, күш салатын жері – осы!
– Өкінішке қарай, жас ұрпақтың тәрбиесі ғана емес, қоғамның беталысын айқындауда компьютердің, интернеттің, әлеуметтік желінің үлесі басым болып тұрған сияқты.
– Келісемін, әлеуметтік желілер дәуірлеген заман. Оған ешкім тосқауыл қоя алмайды. Қоғам мұнымен қанша уақыт «ауырарын» да білмейміз. Кезінде үйін тонап жатса да, сериалдарға телмірген уақыт болды ғой. Әлеуметтік желілер де сондай: үйінде – мың проблема, баласына кигізетін аяқ-киімі жоқ, бірақ «фейсбукті» міндетті түрде қарап, біреуге «лайк» басып, біреуді мақтап, біреуді жамандап отырады. Егер соған жіберген есіл екі сағатын біреудің ағашын егіп, ауласын сыпыруға жұмсаса да, баласына аяқ-киім әперер еді ғой. Иә, қоғамдық белсенділік керек, бірақ мәдени түрде болса. Менде кейде қоғамдағы жағдайларға баға бергім келеді, бірде ұяламын, бірде қорқамын. Қалай түсінеді? Өйткені «фейсбук» қолданушыларының барлығының ой-өрісі бір деңгейде емес қой. Кез келген ақпаратты әркім өзінің таным-түсінігіне қарай қабылдайды. Меніңше, уақыт өте қызығушылықтары ортақ адамдардың тобы қалыптасады. Ал қазір өте қауіпті жері сол – құлаққа кіретін сын айтқан адамның жазбасының астына жазылған пікірлерді қарасаң, ауыздарынан ақ ит кіріп, көк ит шығып жатады. Жазбаны қалдырған адамның әу бастағы ойы мүлдем басқаша-тын, ол негативті жамандау үшін емес, нәтиже шығару үшін жазғанымен, жұртшылықтың оны қабылдауы басқа арнаға бұрылып кетеді. Мысалы, «мына жерге көпір керек, әкім осы жерден неше рет өтті, назар аударса болады ғой» деп проблеманы айтса, оған білдірілген пікірлердің ішінде «өзі – қызметтік көлік, әкесі – «Мерседес», баласы «Джип» мінген соң, халықты ойлай ма?..» дегендей балағат сөздер жүреді. Қайта қазір блогерлердің жауапкершілігін күшейтті ғой. Алайда заңды жауапкершіліктен бөлек, «ар-намыс жауапкершілігі» деген болады. Егер халыққа шын мәнінде қол ұшын созғың келсе айналаңды да сол бағытқа келтіруің керек. Өкінішке қарай, қазір «фейсбук» қолданушыларын тәрбиелей алмайсыз. Сондықтан әлеуметтік желінің мәдениеті қалыптасқанша, осындай «дерттер» қозып, оның «температурасы» бірде түсіп, бірде көтеріліп жатады.
Осындай кезеңде газет іздейді екенсің. Себебі басылымдарда жауапкершілік бар, ондағы мақаланы қолмен ұстап, көзбен көресің. Мақала тасқа басылғанша, қаншама маманның қолынан өтеді. Жаманды-жақсылы талдау жасалады. Енді газеттің орны бар екені білініп, қажеттілігі күшеюде. Әлеуметтік желідегі жазба – 3-4 минуттық жұмыс, ойыңа келгенді жаздың, болды. Міне, осыдан соң адамдардың біртіндеп оған зауқы соқпайды. Оның үстіне әлеуметтік желіде керек емес дүние көп. Кірдің бе, 5 минут біреудің бұзауының секіргенін қарап отырасың ғой. Екі адамның төбелесіп, бір-бірінің бетіне торт жаққаны тағы бар. Өстіп отырғанда жарты сағат уақытың зая. Ал газетті адам өзінің қажеттілігіне қарай алады. Мәселен, сканворд керек пе, өсек іздейсіз бе, ресми мәліметтер керек пе, әркім өзінің таңдауына қарай сатып алады. Яғни өзіңізге керек емес, бөтен ақпараттардан қорғанысыңыз бар. «Фейсбукте» ешқандай қорғаныс жоқ. Жазбалар лентасында бәрі қойыртпақ боп жүреді. Біреуінде жалаңаш қыздардың суретін көрсеңіз, екіншісінде имандылық жайлы, үшіншісінде – есірткі туралы, төртіншісінде «өлтіріп кетті» деген мәлімет айтылып жатады. Немесе біреудің қайтыс болғанын оқып бола берсеңіз, астынан анекдот шығып тұрады. Яғни, ақпараттарда жүйелілік жоқ. Оны қалыптастыру мүмкін де емес. Тағы бір ескерер жәйт, әр адамның 2000 не 5000 досы бар, сіз солардың барлығының жазбасын көре алмайсыз. «Фейсбуктегі» бағдарлама әрі барса 50 адамның жазбасын көрсетеді. Бұл да – шектеу. Пәленше, түгеншелердің ғана жазбасын оқып, сіздің миыңыздың қабілеті төмендеп жатыр.
Әлеуметтік желінің оң жағы да барын жоққа шығармаймын. Мәселен, заңды белден басу фактілері орын алған жағдайда халық жұмыла көтеріліп, ақиқатқа қол жеткізген кездер болды…
«Мемқызметкердің абыройы жалақығы байланысты»
– Әңгіме ауаны компьютер саласына ойысып қалды ғой. Кеше Елбасы Үкіметтің кеңейтілген отырысында «Цифрлы Қазақстан» бағдарламасына екпін түсіре тоқталды. Оны жүзеге асыруға қатысты көзқарасыңыз қандай?
– Ақпараттық технологиялар қарыштап дамып бара жатқан мына заманда IT саласын дамытпасақ, дамыған 30 елдің қатарынан көріну қиын. Өйткені өркениетті елдердің барлығы осы цифрлы жүйеге көшіп, өнеркәсібінің дамуына орай халқының әл-ауқатын жылдан-жылға жақсартып келеді. Әзірдің өзінде «Egov.kz» атты электронды үкімет порталы қазақ-стандықтардың өмір сүру сапасын біршама арттырды. Айталық, «Egov.kz» арқылы бірқатар мемлекеттік қызметтер көрсетіледі. Компьютермен салығыңды төлейсің, мекенжай анықтамаңды аласың, т.б. Мемлекеттік қызметкерлердің санын азайтудың бірден-бір жолы – сол. Әйтсе де бір түсінбейтінім – «Цифрлы Қазақстан» деген бағдарлама жүзеге асуы үшін интернет, компьютер, смартфон қажет, дұрыс па?! Алайда мемлекеттік қызметкерлердің барлығына жұмыс уақытында смартфон пайдалануға тыйым салып қойған. Парадокс! «Электронды қызметті күшейтеміз» дейміз де, интернет ұстамайтын телефондарды ұстауға мәжбүрлейміз. Сонда олардан заман талабына сай ақпаратты тез алып, тез жіберу талап етілсе, әкімнің не өзге басшылардың алдына бұрынғыдай 2-3 папканы құшақтап кіргеннен гөрі, неге планшетпен, смартфонмен кірмеске?! Оның ішінде есебің де, конкурсың да – бәрі-бәрі бар. Неге мұны бір-екі ақпарат сыртқа шығып кеткені үшін тежеп тастаймыз?! Кез келген маман құпия ақпаратқа қатысы болса, «жауаптымын» деп қол қояды. Егер ол рұқсатсыз сыртқа шығып кетсе, жауапкершілік бар ғой, сотталады, заңмен қудаланады. Сондықтан бұл ретте смартфонға тыйым салғанша, құпия мәліметтерге жауапты қызметкерлердің жауапкершіліктерін күшейту керек. Болды. Әйтпесе, сөзіміз бен ісіміз қабыспай жатыр да. «Енді мемлекеттік қызметкерлер ХҚКО-ға бармайтын болды, компьютермен, интернетпен қызмет ала алады» дейміз. Таңғалдым, мемлекеттік қызмет органдарының ешқайсысында смартфонға рұқсат жоқ, компьютеріңіз интернетке қосылмаған. Сонда кімді алдап жатырмыз? Ол мемқызметкер үйіне барған соң ғана компьютерін қосып, ХҚКО-ның қызметін пайдаланады.
– Мемқызметкерлерге қызмет бабында смартфон ұстауға тыйым салу оңай болғанымен, сыбайлас жемқорлықты жою неге қиынға соғып тұр?
– Сыбайлас жемқорлықтың тамырына балта шабуға байланысты түрлі мемлекеттердің тәжірибесін айтып жүрміз ғой. Егер парақордың басын шауып, немесе атып тастағаннан жемқорлық жойылса, Қытай одан ада болар еді. Меніңше, жемқорлыққа тойтарыс беру үшін Сингапурдағыдай жазамен бірге жалақыны да соған сәйкестендіру керек. Орыстар айтпақшы, «кнут и пряник» деген әдісті пайдалану қажет. Мемлекеттік қызметкерлердің санын 2 не 3 есе азайта ма, қарсылығым жоқ, бірақ жалақыны да сәйкесінше көбейтейік. Өйткені, оның абыройы жалақыдан басталады. Жалақы – бала-шағаңды бағатын, алға қойған мақсатыңа жететін ресурс. Мемқызметкер өзінің еңбекақысына шаңырағын асырауды былай қойғанда, үй алуы керек, жылына бір рет саяхаттауы немесе денсаулығына күтім жасауы керек. Қазір мынау тұрған Сарыағаштағы шипайжайда ем қабылдауға оның айлығы жетпейді. Сондықтан тек қамшымен ұра бермей, тәтті нан беруді де естен шығармаған абзал. Жалақы мардымсыз болған жерде бәсекелестік болмайды. Әзір басы алтын кез келген кәсіптің ұтымды жағын алатын, қолынан іс келетін адамдар мемлекеттік қызметке бармайды деп ойлаймын. Себебі, айлық аз. Басқа жекеменшік компанияларда мемқызметтегіге қарағанда жұмысы әлдеқайда жеңіл қызметке 400-500 мың теңге төлесе, «әкімдікте істейді» деген атына бола неліктен 80-90 мың теңге айлыққа жүруі керек?! Бұл – бір. Екіншіден, соңғы кездері «шенеунік» деген ұғымның құнын түсіріп, тіпті балағат сөзге жақындатып қойды. Аристотель, Макиавеллидің еңбектерін қараңызшы, «Государь» дегеніңіз ең үлкен абыройға ие болуы керек, сонда мемлекет мықты болады» делінеді…
Жалпы, Оңтүстіктің халқы әлі де он жылдай мемқызметке бара береді, себебі бізде «Костюм-шалбар киіп жүрсем, әкімдікте істеймін десем, керемет емес пе!» дегендей үрдіс басымдау. Ал батыс, солтүстік өңірлерде мемлекеттік қызметте кадр тапшылығы сезілуде. Бірақ оны ешкім жарияламайды. «Басымыз бәлеге қалады» десе керек. Несіне жасырады. «Ауруын жасырған өледі». Шын мәнінде солай болған соң… Негізі, мемлекеттік қызметкер – мемлекеттің абыройы. Егерде солай жалғаса берсе, оның сапасы да, мәдениеті де – бәрі құлдырай береді. Енді «мемлекеттік қызметкер тойда да суретке түспесін» дейді. Әй, оның барлық жағынан қысып тастадыңыз ғой! Тойға бара алмайды, ол жерде ішімдік ішіп отырғанын біреу суретке түсіріп алса, жұмыстан кетесің, қымбат көліктің алдында суретке түссең, басың бәлеге қалады…
– Құдды бір мемқызметкердің жеке өмірі жоқтай…
– Ол да адам ғой. Мәселен, 20 жасар жігіт мемқызметке орналасты, әлі үйленбеген. Жұмыстан тыс уақытта достарымен қыдырғысы келеді, тойға барады. Сонда қатарластары суретке түсіп жатса, ол «Мен мемқызметкермін, маған болмайды» деп теріс қарап тұра ма? Әлде мемқызметкерлер ғана баратын дәмхана болуы керек пе? Түсінбеймін осындай нәрселерді. Иә, этикалық қағидаттар бар ғой. Баяғыдан келе жатқан. Шектен шықпаса болды емес пе?! Ішіп алып, жұрттың берекесін қашырып жатса, мақұл. Тым қыса берген болмайды, бұдан кейін олардың деңгейі төмендей береді. Өз кезегінде іштей наразылығы күшейе түседі. Өйткені, халықтың сөзіне жауап қататындай ол шенеунікте деңгей жоқ. Білімі мықтылар ондай жалақыға, ондай қысымға келмейді. Ал саясат дегеніңіз – мемлекетті басқару. Оны жүзеге асыратын – шенеуніктер. Оның жағдайын жасай отырып, жауапкершілігін күшейткен жөн!
– Таразының басын тең ұстау керек дейсіз ғой.
– «Менің әкем немесе балам – шенеунік!» деп мақтанатындай деңгейге жеткізбей, бұлай болмайды! Қазір алда-жалда әкімге сөз тисе, ол халықтың, БАҚ өкілдері алдында өзінің орынбасарына, орынбасар – басқарма не бөлімнің басшысына, басшы өзінің маманына ұрсады. Әйтеуір, бір-бірін ұрсып құтылады. Халыққа шенеуніктің бір-біріне ұрысқаны ұнайды. Ал қай жерге мектеп не жол бірінші салынып, қайда газ не су құбыры алдымен тартылу керектігін реттейтін маман екенімен ешкімнің шаруасы жоқ. Тоқетері, мемлекеттік қызметкердің деңгейі тек жалақымен көтеріледі.
– Мектеп мұғалімінікі де.
– Мұғалімдікі де. Менің әкем мұғалім болған. 300 сомға дейін айлық алатын. Одақтың тұсында ол деген – қыруар ақша. Сонда колхозшылардың өзі 80-120 сом табатын. Әрине, осыдан кейін мұғалім беделді болады. Әрине, педагогикалық мамандықтарға талас болады. 1 орынға 5-6 үміткерден келеді. Ал қазір не көп, мұғалім дайындайтын оқу орны көп. Бірақ көбісінің сапасы жоқ. Мемлекеттік қауіпсіздікке нұқсан келтіретін – ең алдымен нашар мұғалім. Өйткені, ол нашар баланы тәрбиелейді. Солар ертең, шамамен 20 жылдан соң билікке келеді. Батырманы басатын, есікті ашатын, жарылғышты іске қосатындар солар болады. Біліксіз дәрігер де – сол мұғалімнің кінәсі. Сондықтан мектеп мұғалімінің де жалақысын көтермей, ер кісілер ол жаққа аяқ баспайды. Ер-азаматтар бармаған соң, тәрбиедегі тепе-теңдік бұзылады. Қазақ «Әке көрген оқ жонар» деп бекер айтпайды. Біз қазір мектеп қабырғасында оқушыларға тек «тон пішуді» үйретіп жатырмыз. Ұстаздар құрамының 95 пайызы – әйелдер. Әдетте дене тәрбиесі, алғашқы әскери дайындық, еңбек пәндерінен ғана ер мұғалімдер дәріс оқиды. Әйелдің психологиясы басқаша ғой. Мысалы, екі ұл бала төбелесіп қалды делік. Әйел мұғалім екеуінің де жер-жебіріне жетеді. Ал ер мұғалім қайсысы бұрыс, қайсысы дұрыс, соған үңіліп, қателігін, кемшілігін түсіндіреді. Біздің кезімізде мұғалімдердің жартысы ер азаматтар болатын. Математика, физика, химиядан өңкей ер мұғалімдер сабақ беретін. Содан соң, бүгінде ажырасу көрсеткіші ушығып тұр, жаңадан некесін қиған әрбір үшінші отбасы 2-3 жылда айрылысып жатыр. Жалғыз басты ананың ұлы үйде де, мектепте де әйел адамдардың тәрбиесін көріп өсіп жатқаны белгілі.
– Демек, тепе-теңдік бұзылып тұр.
– Ия, жас толқын екі жақтың да тәлім-тәрбиесін көріп өсуі қажет. Егер ұстаздың айлығы жоғары болса, бәріміз мұғалімдікке таласар едік. «Мұғалім болсаң, 5 жылда – пәтер, 10 жылда – жер телімін, 15 жылда саяжай береді, медсақтандыруы мынадай» десінші, бәріміз жапатармағай таласамыз. Сонда ой-өрісі таяз мұғалімдер өзінен-өзі шетке ығысады. Сондықтан саннан сапаға өтетін уақыт келді.
«5-6 ақсақалды бұрынғыдай анда-мұнда апарып сөйлету де күлкілі»
– Бәке, мемлекеттік қызметте ұзақ жылдар бойына идеология саласында басшылық қызметтерді атқардыңыз. Елдегі идеологиялық ахуал хақында сұрасақ артық болмас.
– Идеология – көзге көрінбейтін сала. Ондағы жұмыстардың қаншалықты сапалы жүргізілгенін өлшеу қиын. Оны сезетіндер бар, сезбейтіндер бар. Бірақ бір анығы, идеология жоқ кез ешқашан болмайды. Мемлекеттік идеология жоқ па, сол кезеңде басқа идеология жүріп жатады. Идеологияда ешқашан вакуум болмайды. Мысалы, жақсы идеялар жоқ болса, демек, жаман идеялар басым. Егер билік игере алмай жатса, демек, көше, сыртқы күштер игеріп жатыр.
Кезінде өзім де сол салада еңбек еттім. Бұл бағытта халықпен жұмыс істеу Алланың берген бағы деп ойлаймын. Рас, көптеген кемшіліктер жіберген шығармыз, қолымыз жетпеген нәрселер болды, алайда қимылдасаң, қарекет етсең, өзіңнің ар-ожданыңның алдында тазасың. Дәл қазіргідей кезеңде мемлекеттік идеология бұрынғыдан да өте қажет. Себебі, екінің бірі саясаткер атанып, блогер, ой тастағыш, сына қаққыштар көбейген заманда жіті талдау, мониторинг жасап отыру керек. Алмағайып дәуірді бастан кешудеміз. Бүгін ақ боп көрінген нәрсе, ертең қараға айналып шыға келуде. Халыққа дұрыс жөн сілтеп, тізгінге мығым болмасақ, болмайды. Өйткені дәл қазір 4-5 мың подписчигі бар 5-6 адам жиналып, интернет арқылы қоғамдық пікір туғызушыларға айналуы оңай. Олар бір-екі айдың ішінде-ақ кез-келген аппақ адамды қап-қара ете алады. Анау ештеңе істей алмай қалады. Ақталған сайын қарая береді. Саяси да, мәдени де жауапкершілік төмендеу. «Әлгі сыналған адамның бала-шағасы, ата-анасы, араласатын ортасы бар-ау» деген жақтарды ескермейміз. Сол себепті қоғамдық пікірді туғызуда нағыз жанашыр адамдар мен іріткі салушылардың аражігін мемлекеттік тұрғыда ажыратып отыру керек. Бірін бәсеңдетіп, бірін қолпаштап. Рас, толық басқара алмайсың. Бірақ соны бір арнаға салуға мүмкіндік бар. Оған еңбек ету керек.
Билік өкілдері әлеуметтік желіге «санаңдаршы, мені 10 рет жамандады да, 30 рет мақтады, ештеңе етпейді» деген статистикамен қарамауы тиіс. Әлгі 10 жамандағанның ішінде 2-3-і өте орынды, объективті айтылса, 30 мақтағаныңның құны көк тиын болады. Оның салмағы әртүрлі ғой. Мысалы, қоғамдық пікір туғызу үшін 5-6 ақсақалды бұрынғыдай анда-мұнда апарып сөйлету де күлкілі болып кетті. Бұл да қажет, бірақ әңгіме мөлшерінде! Қоғам өзгеріп, ақпарат алмасу дамып келеді. Баяғыда тиімді тәсілдер өтімді болмай қалуда. Кейде керісінше теріс әсер туғыза бастайды. «Мынау кеше ана жерде пәленшені мақтап тұр еді, бүгін мынаны жер-көкке сыйғызбай тұр…» деген пікір туады. Жастар да солай. Жиырма шақты жас бір-бірін мақтаумен шектеледі. Бұл жерде, меніңше, қариялардың не жастардың төбедей атағы, таудай мансабы болуы міндетті емес. Өз кәсібін дамытып, шаруашылығын домалатып, отбасысына ие болып, 5-6 бала-шаға тәрбиелеп, бәрін ұялмайтындай етіп өсірген адамдарды сөйлетсең, әсері көбірек болады. «Әкімдердің әкесінен немесе кезінде әжептәуір қызмет атқарғандардан басқа ақылды адам жоқ па?» деген ой тумайды сонда. Сондықтан ел арасында жүрген, күнделікті өмірде байқай бермейтін қарапайым қаһармандарды насихаттау арқылы тәрбие жұмыстарын жүргізу қажет. Телеарналардың жұмысын да сол жаққа бұрған жөн. Адам бәрібір телеарнаны қарайды. Оның тәрбиелік мәнін күшейту керек.
Идеологияның басты құралы – сөз! Мемлекеттің бағдарламаларын, стратегияларын қауымға жеткізіп, оларды осы бағытқа жұмылдыру үшін насихаттау, түсіндіру жұмыстары қажет. Жергілікті мәселелерді шешу үшін де Бірінші басшы да халықпен кездесіп, сөйлесіп тұруы қажет. Кездескенде тұрақты тізімдегілермен шектелмей, қарапайым тұрғындармен пікірлесу өте керек. Біріншіден халыққа жақындайсың, екіншіден проблеманың мән-жайын дәл-дәлшілерсіз айқындауға мүмкіндік аласың. Осы арада басшының шешендігі, өз ойын жеткізу қабілеті өте қажет. Дұрыс жеткізе алмасаң түйедей жұмысың түймедей баға алатыны рас. Және де өмір болған соң түрлі қиын жағдайлар орын алып, халық көшеге немесе әкімдікке келіп наразылығын білдіріп жатады. Сондай сәттерде күштен гөрі, сөздің қуаты, көмегі әлдеқайда тиімдірек. Мысалы, «Бекжан» базары өртенгенде, ол мәселенің маған түк қатысы жоқ-тын. Сала маған қарамайды. Республикалық деңгейдегі «ЧП», ал мен бар болғаны – қаланың «замәкімімін». Бүкіл заты жанып, ұлардай шулаған 3 мыңдай халықтың ортасына баруға тура келді. Себебі халықпен кездесіп, сөйлесу керек еді. Әрине қорқыныш болды, бірақ «Қазір осыны тоқтатпасақ, бірнеше адам өліп, көптеген адам сорлап, қамалып кетуі мүмкін» дегендей ой қуат берді Ол жерде не болғанын өзім көрдім. Ашынған саудагерлер автобустарға, полицейлердің көліктеріне тас атып, 1-2 полицейдің басы жарылды. Қасыңнан тас пен кесектер зымырап тұрғанда сөз айту оңай болған жоқ. Мұны біреу бағалап, біреу бағаламады. Бастысы жағдайды дұрыстадық, халық бітімгершілікке келді.
Тағы бір жағдай, есіңізде болар қалада көлік нөмірлеріне жүзін, руын жазатындар пайда болған еді. Сонда пресс-конференция шақырып, бүл үрдіске қарсы тұрған едік. Жиынға журналистер, базар иелері мен құқық қорғау органдарының өкілдері қатысқан болатын. Сонда біраз қызметтестерім «Бұл ісіңнен ештеңе шықпайды бұл үрдісті тоқтата алмайсын, шулатқаның болмаса» деген еді. Нәтиже шықты, тоқтады. Сөз арқылы қоғамдық пікір туғыздық, ал қоғамдық пікір деген үлкен күш!
– Шешендік демекші БАҚ беттерінде қала әкімін халықпен кездесуде айтқан сөзі үшін сынға алған еді…
– Тарихқа үңілсек, философ пен ойшылдар мыңдаған жылдар алдын-ақ ел басқаратын адамның, яғни билеушінің бойында міндетті түрде табылуы тиіс 4-5 қабілетті атап айтқан. Біріншіден, 12 мүшесі сау, келбеті келіскен болуы керек. Екіншіден, ақыл-ойы жүйрік, парасатты болуы тиіс. Ал, осы қатарда үшінші болып, сөзге шешендігі мен өз ойын жұртқа дұрыс жеткізе білуі тұр. Шешендігі соншалық – өтірікті шындай, шынды құдай ұрғандай етіп айта алғаны ләзім. Себебі, ол халықпен жұмыс істейді. Қалың бұқара одан түрлі түйткілдердің түйінін тарқатуды талап етеді. «Жол, жарық, газ керек, мектеп сал» дейді, әйткенмен соның бәрін «бір күнде шешіп бер» демейді. Егер әкім мәселенің шынайы мән-жайын бір ауыз сөзбен дұрыс түсіндірсе, халықтың көңілі тоқ болады. Ал «Не дей бересіңдер? Қашанғы жылай бересіңдер, «Құдайға шүкір» деңдер, аштан өліп жатқан ешкім жоқ…» десеңіз, жұртты өзіңізге қарсы қойып аласыз. Бұл жерде әңгіме – көңілде. Халықтың көңілін тапсаңыз, түсіністікпен қарайды. Жоқ, бұл орайда ешкімді жамандағым келмейді. Бірақ әкімдікке алты адам келіп, есікті қаққанда, алдынан шығып, тіл қататын бір «говорящая голова» болуы керек. Әкімде ондай қасиет болмаса, оның орынбасарында, онда да болмаса – аппарат басшысында немесе баспасөз хатшысында сөйлей алатын, көпшіліктің тілін таба алатын қасиет болуы тиіс. Қағаз жүзінде алған 10 жауаптан, бір рет жүзбе жүз кездесіп сөйлескен абзал.
Жалпы, бір жерде сөзден жаңылғаны үшін әкімді түкке алғысыз етуге болмайды. Оның үстіне жаңадан тағайындалды. Бәлкім, ол сөзге жоқ болғанымен, іскер шығар. Көпшілік алдында сөйлеу қабілетін дамытып, үйренуге болады. Мен төрт әкіммен қызметтес болдым. Практикамда әкім болып келгенде сөзге шорқақтау азаматтар, бүкіл ынтасымен жаттығып, сөз үйреніп, 3-4 айда үлкен жиындарда қағазсыз жарты сағаттық баяндама жасап, отырыстың модераторы болғанына талай куә болдым.
Кешегі у-шу есеп беру жиынында Әл-Фараби ауданының әкіміне «неге орысша сөйлемейсіз?» деген сұрақтан туындады. Сол сұрақты туындатпауға да болады ғой. Кезінде өзіміз әкімнің баяндамасындағы мәліметтер бойынша орыс тілінде бейнеролик жасайтынбыз да, әкім баяндамасын қазақ тілінде оқитын. Сонда ешкімде тіл мәселесіне байланысты сұрақ туындамайды. Пресс-релизді орысша дайындап, тарататынбыз. Сонда орыстілді журналистер де ренжімейді. Бірақ әкімдіктегі жиын мемлекеттік тілде өтуі тиіс. Мысалы, Моңғолияға барып, «Жиындарыңда орысша сөйлеңдер!» деп талап ете алмаймын ғой. Түсінбесем де, амал жоқ, қарап отырмын. Тәуелсіздік алғалы, ширек ғасырдан асты, ендеше, мемлекеттік тілді құрметтейтін уақыт келді. Үйренгің келмесе де, мархабат. Бірақ құрметте! Басқа тілде сөйлеуді талап етпе! Мәселен, кеше Оғыз Доған бір теңге моральдық шығын өтетіп, күллі қазаққа бір миллиардтық абырой әперді ғой. Оның қазақ болмағаны жақсы болды. Егер қазақ болғанда, оны «ұлтшыл» деп айыптап, мәселе радикалды сипат алып кетер еді. Түрмеге жабар ма еді? «Ұлт араздығын туғыздың» деп. «Мен – түрікпін, сен – орыссың. Неге Қазақстан аумағында мемлекеттік тілде сөйлеспейміз? Заң бар. Ата заң бар» деп тұр ғой ол. Өкініштісі, қазақтың намысын түріктің жыртқаны болды. Бәрімізге сын бұл жағдай! Ал біз біреу орысша сөйлесе, орысша жауап қатамыз. «Қазақ тіліне құрметпен қара» деп, жүйкемізді жұқартқымыз келмейді. Банкоматқа барамыз да, «русский» деген батырманы басамыз…
– Соңғы жылдары «индустрия», «инновация» деген сөздер сәнге айналды. «Халуа деп қанша айтқанмен, тәтті дәм ауызға келмес» демекші, бұл саладағы тірліктер көңіл көншіте қоймай тұрған секілді. Қалай ойлайсыз?
– Басқаны былай қоя тұрайық, Шымкентте не шығып жатыр? Егер «Балдырған» секілді велосипед шыққанда, индустрия туралы айтар едім. Велосипедтің бәрі Қытайдыкі ғой. Қоқыс таситын қол арба Шымкенттен шықса, жарияға жар салар едім. Индустрияландыруды бірдеңеден бастау керек қой. Автобус та, трактор да шықпайды. Әйтпесе үдемелі индустриялық-инновациялық даму бағдарламасы шеңберінде қолға алынып, қыруар қаржы қаралған небір жобалар болды. Егер солар «жеті рет өлшеніп, бір рет сызылған» жобалар болса, бүгінде трактор мен комбайндар жолға сыймай жатуы керек еді. Елбасы осындай мүмкіндік беріп тұрғанда, аспандағы айға, алпауыт жобаға қол созбай-ақ, өзімізге қажетті, нарыққа өтімді нәрсені өндіруден бастау қажет.
– Біз мегажобаны жақсы көреміз ғой…
– Дұрыс айтасыз. Ол жарым-жартылай күйде қалады. Инвестор қашып кетеді, біреу сотталады. Сонымен, бітті. Мысалы, аграрлық салада өзгелерге үлгі боларлық шаруа тындырып жүрген Болатбек Әлиевті, Нұрлан Құраловты қалай мақтасақ та, жарасады. Табиғи өнім шығаруда. Осындай жүздеген кәсіпкерлеріміз бар. Солар сияқты қолдан келетін істі атқарайық та! Өніміміз бар да, қажеттілігімізді қанағаттандыратын консерві зауытымыз жоқ. Өндіріс процесі Шымкентте басталып, Шымкентте аяқталатын, сөйтіп, дайын өнім етіп шығаруды қолға алу қажет сияқты. Немесе басқа өңірде шығатын трактордың доңғалағы бізде өндіріледі деп айта алсақ индустрияландыру нәтижелі жүріп жатыр деуге болады. Бұл ретте Кентаудағы трансформатор зауытын тілге тиек етсек жарар. Ал профильді шетелден тасымалдап, пластик терезе, есіктер жасау индустрия емес. Егер профиль осында өндірілсе, әңгіме басқа. Одандағы кішкене мотор құрастырып, содан көгалшапқыш (газонокосилка) жасайық. Оны да сырттан тасып жүрміз ғой. Өкінішке қарай, біз әрдеңенің басын шалып, индустрияландырумен айналысқымыз келеді. Ол өнімнің ертең нарықта бәсекелестікке төтеп бере алмай, зым-зия жоғалатынымен шаруамыз жоқ.
– Өміршең жобалар болмай тұр ғой… Бәке, мемлекеттік қызметке оралмақ ойыңыз жоқ па? Саясаттанушыға газ өнеркәсібі саласы қаншалықты оң жамбасқа келіп жүр?
– Қазір ондай ой жоқ. Бір жерден екінші жерге жиі ауысуды ар санаймын. Өндірісте де жемісті еңбек етіп, халыққа қызмет етуге болады. Жаңа сала. Өзіме қызық. Жұмысы көп болғанымен, жүйке мен құлаққа тыныштау. Ал идеологияда кім жаман? Сен жамансың. Біреудің баласы төбелессе де, біреудің үйі жылусыз қалса да, бау-бақшасын екпесе де, әкімдік жаман ғой. Мұндағы жұмыс жүйеге түскен. Сондықтан мемқызметке оралу ертелеу деп ойлаймын. Тағы 2-3 жыл жұмыс істесем деген ойдамын. Газ саласында да үлкен мүмкіндіктер бар. Қазір Астананы, Орталық Қазақстанды газдандыру бойынша үлкен тарихи жобаларды жүзеге асыру межеленуде, соларға қатыссам ба деймін. Осы саланың оқуын бітіріп, өзімді дамытып жатырмын.
– Қай мамандық?
– «Мұнай-газ ісі». Осында жұмыс істегеннен кейін нанымды адал жегім келеді. Интернеттен газға қатысты мәселелерді зерттеп, күнделікті оқып отырамын. Жұмысыма керек. Бәлкім, тағдыр шығар, әйтпесе кім ойлапты әкімдіктен өнеркәсіпке ауысамын деп.
– Өміріңіздің екінші кезеңі басталған секілді ғой.
– Мұнда келген соң, бала-шағамды тани бастадым. Олардың ішкі дүниесіне үңіліп дегендей. Сөйлесеміз, сырласамыз. Сенбі, жексенбіде тауға шығамыз, балық аулаймыз, ойын-сауық орталықтарына барамыз. Бұрын бұлай болмайтын. Мереке күндері балаларымды мүлдем көрмейтінмін. Сенбі күні де жұмыста жүресің, ал жексенбіде «ұйқымды қандырып алайыншы» деген ой ғана тұрады. Келіншегім мені демалып алсын деп, балаларды жаныма жолатпайды. Осы қызу қарқынмен кете бересің, кете бересің. Бұл жұмыс өмірі бітпейді. Қалаға қонақ келеді, мереке, есеп, облыс, қала, аудан әкімдіктеріндегі жиналыс… Ал өмір өтіп барады. Балалар өсіп жатыр, олардың тәрбиесіне шешелерінің әсері көбірек те, менікі сырттай. Тұрсынбек айтпақшы, «папаңа айтамын» деп қорқытады. Болды. Алланың берген бес перзентін сүйіп отырмыз ғой, кейін қарасам, балаларымның әрқайсысының ой-пікірі, дүниетанымы мүлдем бөлек екен. Біреуі – ғылымға, екіншісі – гуманитарлық салаға, үшіншісі – сурет салуға, төртіншісі шешендікке бейім. Тұңғышым студент атанды.
Олардың бір-біріне құрмет ізетін әкесінің үйреткені басқаша болады. Бұл жерде де ұтылып қалмайын дедім. Іргетасын дұрыс қаласам, қартайғанда сүйеніш болады ғой. Билікте жүргенде «киімі бүтін, қарны тоқ қой» дегеннен басқаға көңіл бөле алмайсың. «Кейін сондай қатынас өзіме қайта ма» деп уайымдайтынмын. Күндердің күнінде «Неге мен «Мынау «замәкім» екен…» деген сөзге бола өмірімді құрбан етуім керек? Неге мен отбасым үшін өмір сүрмеймін? Одан қымбат дүние жоқ қой» деген ой келді.
Біреулер сұрап жатады «Бұрынғы тамыр-таныстарыңның сыры мәлім боп қалды ма?» деп. Қатты сезіндім деп айта алмаймын. Хабарласпай, араласпай қойғандар өте аз, олардың бағасы белгілі. Құдайға шүкір, аудандардағы, облыстағы менмін деген сыйлы кісілер тойына шақыруды ұмытпайды. Қуанышымен бөлісетін азаматтар баршылық. Жалпы осыған көңіл бөлуге, бақталасуға уақытым жоқ. Жұмысқа келесің, міндетіңді атқарасың, сосын ертерек отбасыңа барғың келеді. Арасында бильярдқа, моншаға барамын. Қысқасы, өзімнің өмірімді өзім жоспарлай аламын. Ал мемқызметте ондай болған жоқ. Және де 1-2 жылда солай болады дегенге сенбеймін де. Жүйе сондай.
Ал отбасы – ең үлкен құндылық. Осыны түйсінгеніме қуандым. «Жұлдыз» ауруы сияқты билікпен де ауыруға болады. «Ауырмадым» деп айта алмаймын, менде де сондай болған шығар, «ауырмасаң» сонша жыл жүрмейсің ғой. «Елге қызмет етіп жатырмын» деген ой күш береді. Кейін инерциямен кетесің. Биліктен кетіп, қан қысымы көтеріліп, жүрегі тоқтап қалып, құлап жатқандар да бар. Құдай сақтасын ондайдан! Сондықтан өзің ақ болсаң, Алла қолдап, жолыңды ашады екен. Азаматтар маған сеніп, осы қызметті ұсынды. Олардың сенімін ақтау үшін тер төгіп жатырмын. Жұрттар 10 жыл іздеп, мұндай жұмысқа кіре алмайды, ал маған өздері ұсынды. Демек, мемқызметте жүргенде менің лайықты бір қабілеттерімді байқаған. Маған сенген, бағалаған. Өзім солай топшыладым.
Әйтпесе маған «Шымкент қаласы әкімдігінен кет» деп бір адам айтқан жоқ. Ғ.Әбдірахымовтан «Орынды босат, жұмысың қанағаттандырмайды» деген бір сын естімедім. Қала әкімінің орынбасары лауазымын 6 жыл атқарыппын. «Басқа жерге ауысайын, даму болмай қалды» деген ой болды. Сөйтіп жүргенде, көздеген қызметім болмай қалды да, 2-3 ай қызметсіз отырып қалдым. Қарап отырмай, бизнес бастадым. Мемлекеттік қызметте істеген адамның тәжірибесі кез келген сәтте жол табуға көмектесетініне көз жеткіздім.
– Әйткенмен мансабын қайта құруға көп адамның жүрегі дауаламайды.
– Қатып қалған дүние жоқ. Іргетасыңыз көтерсе, «перестройка» жасай беруге болады. «Көтере алмайтын шоқпарды беліңе байлама» дейді қазақ, көтере алатын болғасын осылай әрекет жасап жүрміз. Ешкімнің алдынан ешкім шыққан жоқ. «Мемқызметке келмеймін» деп үзілді-кесілді айтпаймын. Реті келеді. Егер мемлекетке, халыққа пайдам тиетінін сезінсем, барамын. Тимесе, тек мансап, қызмет, кресло үшін бармаймын. Қайтадан бұрынғы сүрлеуге түспеймін. Мен ол кезеңнен өтіп кеттім.
– Әңгімеңізге рахмет!
Сұхбаттасқан
Айбар МЫҢЖАСАР.
